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26.oct 2006 - 08:09
¿Podríamos conservar nuestra ética estando en el mercado farmaceútico?
¿Podríamos al menos discutirlo?
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26.oct 2006 - 09:59
Yo por mi parte estoy a favor de un cambio en la psicología en esa dirección y sin que ello suponga un detrimento en el interés hacia otras áreas de la psicología, ni una pérdida de identidad del psicólogo (más bien una evolución necesaria en mi opinión). Tampoco creo que sea necesario adoptar el modelo médico de enfermedad, es tan solo una cuestión de utilidad ante casos agudos, emergencias, complicaciones, etc.., ni descontento con la psicoterapia cuya efectividad es evidente.
Dejando de lado las ventajas de tipo económico que llegado el caso podrían suponer para la profesión, que además ganaría en competitividad, creo que también es una exigencia científica en estos tiempos abandonar de una vez por todas filosofías dualistas o monismos reduccionistas como el que ampara el conductismo radical. La complejidad del comportamiento humano y de los procesos cognitivos exigen un abordaje igualmente complejo y en múltiples niveles. Estoy cansado de escuchar que es y que no es lo psicológico. En mi opinión la psicología no tiene que definirse por una dicotomía entre lo psicológico vs. lo biológico, puesto que esto conlleva aceptar una forma atenuada de dualismo, una confrontación entre dos dominios que si bien no son iguales (como pretende en el fondo obviar el conductismo radical) tampoco son del todo distintos. Es necesario un análisis en múltiples niveles y de sus interacciones. En sus comienzos la psicología científica carecía de las herramientas conceptuales y metodológicas de las que disponemos hoy en día. No pretendo desviarme del tema, sino apuntar que la psicología va a evolucionar y en mi opinión este sería el camino que debería seguir la psicología científica. De seguir este camino evolucionaría en consecuencia la formación que se les da a los psicólogos y en parte su práctica profesional, especialmente en la rama de Clínica. Obviamente los que se dediquen a RRHH o social esto les parecerá terrible, e incluso a muchos clínicos, y ese es el gran problema de la Psicología actual: su extrema polivalencia, (a pesar de que la mayoría de estudiantes se decantan por la clínica) argumento que sacan a relucir para no reconocer como sanitaria la profesión. Si no se reconoce como sanitaria la profesión ¿cómo vamos a plantear siquiera los privilegios de prescripción?
Volviendo al meollo, creo que las cuestiones clave en cuanto a los privilegios de prescripción se resumen en:
-Identidad de la psicología e identidad profesional: muchos afirman que la psicología se desvirtuaría y se extinguiría, así como que los clínicos nos volveriamos psiquiatras jr. y olvidaríamos la psicoterapia. La verdad es que a priori no veo porque esto tiene porque ocurrir. No entiendo porque se afirma este extremo. No existe esa mutua exclusividad entre psicoterapia y medicación, se pueden integrar y se integran desde varios enfoques.
-Formación para prescribir: los argumentos en contra apuntan a que se requiere mucha formación para prescribir y que no es viable para los psicólogos. En EEUU ya hay experiencias en este sentido, programas de formación que duran aproximadamente 2 años y que capacitan a los psicólogos que los siguen para ejercer (como ya están haciendo). De momento no hay victimas mortales como se pretendía hacer creer que ocurriría. Para seguir estos programas de formación se exige ser doctor en Psicología.
-Intrusismo: está cuestión es clave puesto que atañe a los psiquiatras ¿pueden convivir 2 profesiones distintas con el mismo nivel de competencia profesional? En mi opinión sí, puesto que conviven 2 enfoques médico vs. psicológico (con sus variantes). Los psicólogos no van a adoptar el modelo médico de enfermedad mental y se usarían los psicofármacos como herramientas puntuales. Supondría una cierta igualación en competencia, pero el psiquiatra siempre será médico y el psicólogo...psicólogo. Por otra parte muchos medicos de cabecera están tratando trastornos psicológicos sin suficiente formación en estos ni experiencia (salvo excepciones). En otros paises se suma a este hecho el que las enfermeras pueden prescribir, así como los farmacéuticos, prescribiendo en muchos casos ante trastornos que tendrían que ser tratados por psicólogos y psiquiatras. Enlazando con el siguiente punto:
-Pertinencia: me refiero al dilema de la sobremedicalización de la salud, en parte consecuencia del esquema de trabajo arriba descrito. Con una sociedad saturada de Prozac y orfidal ¿es conveniente que los psicólogos clínicos prescriban también? ¿No estaríamos contribuyendo a algo tan negativo como la situación actual? En mi opinión no, más bien al contrario. Existe una sobremedicalización precisamente porque muchos trastornos y problemas de índole psicológica están siendo tratados por otros profesionales, sin más opción que el pastillazo. Si los psicólogos pudieran prescribir podrían intervenir ante este panorama tan absurdo y tendrían el derecho a retirar tratamientos inapropiados. Ponerse a pensar lo contrario es tener poca fe en la buena fe de la profesión. Después de estudiar cerca de 10 años de psicología nadie asume que la depresión es tan solo un desequilibrio de serotonina, por mucho que el desequilibrio exista. En conclusión: prescribír no implica asumir los modelos de otros profesionales, tenemos los nuestros y mientras los mantengamos, la indentidad e integridad de la profesión solo podrá enriquecerse y ampliarse.
Espero no haberme extendido demasiado, pero es que afirmar que los psicólogos deberían poder prescribir requiere una extensa argumentación de por qué debería ser así.
Algunos enlaces de interés:
http://www.nmpa.com/
http://www.apa.org/about/division/div55.html
http://www.prescribingpsychologist.com/
http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=96547960
http://ar.geocities.com/psychoneuro/primerdebate1.html
Un saludo.
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28.oct 2006 - 08:49
sobre a quién le interesa aumentar cada año un 10/12 por ciento de la venta de fármacos ( no solo psicofármacos).
Eso si, si medicáramos, viajaríamos más, asistiríamos con gastos pagados a más congresos y comeríamos y beberíamos mejor en ellos.
Yo por mi parte me apeo del "privilegio" de la prescripción, que se queden ellos/as con el privilegio, reivindiquemos para nosotros/as la palabra, dejemosles la química a ellos. Prefiero seguir pensando en el mundo con mis gafas, que son las mias y no las ha diseñado Glaxo, ni Pfier, ni Roche. Ejerzo desde el 79, todavía no les debo nada y así quiero seguir.
Creo nuestra responsabilidad empezar a hablar sobre lo que esta pasando en la Medicina en general y en la Psiquiatría en particular y hacerlo llegar a la sociedad. "Los inventores de enfermedades" un buen libro sobre el tema. Creo que el autor es BERG.
Y que conste que no considero que sea tan dificil, ni se tenga necesidad de tanta formación, de hecho la avalancha de psicomedicalización proviniente de Atención Primaria, Pediatría y Geriatría ha tenido que ver con una brutal campaña de "formación"/marketing a estos especialistas por parte de la Industria del fármaco.
Salud Manuelopo
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29.oct 2006 - 02:05
Esa es la idea... pero no indiscriminadamente, como ya dije no hay que asumir el modelo médico de enfermedad. No veo porque hay que ser alarmistas. ¿Acaso nos volveríamos incompetentes de repente?
Que sea fácil no implica que sea lo que procede hacer. Eso me parece que es dudar de la profesionalidad en general. Si se te complica un caso ¿prescribirías? No es algo que se pueda afirmar a priori. Dependerá del caso, de si el paciente se puede beneficiar del tratamiento, de las alternativas y de la planificación. Por favor, no simplifiquemos la realidad. Los psicofármacos son muy útiles en determinadas circunstancias, y como herramientas que son no deberíamos verlos como algo negativo, sino que depende del uso que se les de. La psicoterapia es el tratamiento de elección en muchos casos, pero ante emergencias, casos agudos,etc... la utilidad de los psicofármacos es obvia.
Totalmente de acuerdo en que hay que hacer algo contra la sobremedicalización actual, pero te remito a mi mensaje anterior, en el punto de pertinencia. ¿Por qué está la sociedad tan medicalizada? Como ya dije, existe una sobremedicalización precisamente porque muchos trastornos y problemas de índole psicológica están siendo tratados por otros profesionales, sin más opción que el pastillazo. Hace muy poco han estado a punto de aprobar la prescripción enfermera. Tarde o temprano la aprobarán como en EEUU y Reino Unido, entonces sucederá que tendremos tres profesionales prescribiendo para trastornos psicológicos: los médicos de atención primaria, las enfermeras y los psiquiatras. En EEUU y Reino unido creo que hace poco que permiten prescribir a los farmaceúticos... paradojicamente prescribir nos permitiría ocupar un lugar destacado y frenar muchas intervenciones inadecuadas. Es evolución de la profesión, no vender nuestra alma ni pasarnos al lado oscuro. En cuanto a las ventajas económicas diré que no me hice psicólogo clínico por el dinero que se gana y estoy seguro de que ninguno de vosotros tampoco. Hay otros campos de la psicología donde se gana más y otras profesiones donde te puedes forrar. ¿Ventajas económicas? bienvenidas sean siempre, pero no es lo que motiva el cambio. Antes que una cuestión económica es una cuestión de influencia, de ocupar nuestro sitio, competitividad profesional,etc... pero ante todo, y como también dije, es una exigencia científica.
La palabra es nuestra, nos la ganamos peleando en los tribunales cuando hace muy poco, los psicólogos no podían hacer psicoterapia. No olvidemos nuestro pasado, hemos llegado hasta aqui peleando por nuestros legítimos derechos y así tenemos que seguir. ¿Acaso deberías algo a alguien si te permitiesen prescribir? En todo caso te deberías a los pacientes, a tu código deontológico y a los estandares científicos que reclaman que la psicoterapia es eficaz. En su momento también hubo psicólogos que se opusieron a que se hiciera psicoterapia independientemente. La resistencia al cambio es absolutamente normal, pero imaginate que por culpa de esos psicólogos que se oponían, tu hoy no pudieses hacer tu trabajo si no te lo ordenase un psiquiatra, o ni siquiera hacerlo. Tu te apeas del privilegio, pero ¿te opones a que lo consigan otros?
Conseguir la prescripción no es incompatible con hacer una buena campaña de concienciación, no son mutuamente excluyentes, es decir, por el hecho de poder medicar automáticamente no medicamos si no es preciso y no nos volveríamos malvados ni incompetentes. ¿Tienes alguna prueba de que nos volveríamos incompetentes dispensadores de pastillas? Eso es un prejuicio y como ya dije miedo al cambio.
Un saludo.
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29.oct 2006 - 04:40
¿Manuelopo como se debería organizar la discusión?.
Ofrezco estas posibilidades para no mezclar niveles: 1º)Cuestiones epistémicas e ideológicas, concepción del enfermar psicológico.
2º) Pensamiento único y mercado farmacéutico. 3º). Ventajas y desventajas profesionales. Aspectos laborales y profesionales. 4º)Grupos y elementos de de presión favorables y desfavorables.4º) Ventajas y desventajas en relación al paciente.
Manuelopo: creo que tu crítia s refiere a los aspectos epistémicos e ideológios.
Estoy de acuero contigo. Mi concepción del enfermar, malestar,conflicto, se aleja radicalmente del modelo médico farmacéutico.
Y tambén al pensamiento único y mercado farmacéutico.
Comparto tus opiniones al respecto. Abundando en la cuestión, la investigación farmacéutica dirige la clínica. Primero se inventa el producto y después se determina para qué sirve, al mismo tiempo que dicho producto sirve para organizar las clasificaciones de enfermedades, sustituyendo a la clínica.
¿Y en los otros aspectos? Qué opinas
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29.oct 2006 - 04:47
Manuelopo
Con referencia ala angustia y la prescripción, también estoy de acuerdo contigo. Pero añadiría que los test, las teorías,etc, pueden desempeñar la misma función.
RMF.
¿Como se podría articular y desde donde ese grupo de trabajo?.
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29.oct 2006 - 05:59
Quiero aclarar que yo tampoco comparto el modelo médico de enfermedad mental e insisto en lo principal: los psicofármacos son útiles y en muchos casos hasta esenciales, pero esto no implica asumir el modelo médico. No se si me explico: la prescripción es una herramienta más puesta al servicio de un fin, no un fin en si mismos. Tanto si se trabaja desde el modelo conductual o cognitivo, psicodinámico, etc... no hay que renunciar al modelo propio.
En cuanto al grupo de trabajo: depende de la provincia de cada participante. Lo mejor sería en el propio Colegio de cada comunidad o en el COP general. Creo que en el Cop de Madrid había o hay un grupo de trabajo de Psicofarmacología.
Un saludo.
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29.oct 2006 - 11:46
Lo que nos preocupa es el bienestar del "cliente" si se me permite llamarlo así. Y este bienestar siempre dentro de lo que vendemos: psicoterapia.
Entendería ( y de hecho ya lo hacemos ) que algún cliente quisiera comprar otra cosa y no somos quienes para intentar convencerlo de que no la compre. Otra cosa sería que preguntara mi opinión sobre que comprar.
Actualmente más del 70% ( y es posible que me quede corto) de nuestros clientes llegan diagnosticados y medicados ( la proporción hace 15 o 20 años era muy otra ). Por cierto alguien sabe que porcentaje de la población está psicomedicada y que porcentaje los estaba hace 20 años. Suelo comentar que afortunadamente no podemos medicar y así espero que siga siendo por muchos años, y cuando comento esto a lo que me refiero es al bienestar de los "clientes", desde luego que viviríamos muchísimo mejor si pudieramos hacerlo, pero también viviríamos muchisimo mejor si nos hubieramos dedicado a otra profesión en la que se gane mas dinero y nos hemos dedicado a esta.
RMF estamos hechos/as "del mismo pelo" que los/as que actualmente medican ¿ que te hace pensar que como colectivo no ibamos a hacer lo mismo ?
En todo caso cuando estudiamos psicología ya sabíamos que los/as psicólogos/as no medicaban, al menos en mi caso, de querer medicar hubiera estudiado medicina ( y con esto no quiero decir que una buena formación en psicofarmacología no sea imnportante para conocer los efectos de los otros productos que a veces ( desgraciadamente las más de las veces ) nuestros clientes deciden ( si es que se le puede llamar así ) comprar.
Salud- Manuelopo
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29.oct 2006 - 22:11
Estamos hechos del mismo pelo, pero la diferencia fundamental es el enfoque. Un psicólogo cognitivo-conductual (tirando más a lo conductual) tendrá una concepción distinta que un psicodinámico, sistémico o humanista. A su vez todos estos diferirán significativamente del modelo médico. Para un psicólogo conductual las conductas normales y anormales se rigen por los mismos principios y se aprenden de la misma forma. Un psicólogo con esta orientación tendrá muy en cuenta los modelos de depresión de Lewinhson, Seligman u otro autor conductual. En consecuencia obrará según su perspectiva. Un psicodinámico tendrá una concepción del síntoma bien distinta, asi como del proceso terapéutico. Lo mismo para sistémicos, constructivistas, adlerianos, cognitivos, etc... La diferencia es que todos tienen un modelo conceptual sobre el que basan su intervención y a pesar de estar hechos del mismo pelo que médicos, enfermeras y demás prescriptores habituales, tienen una formación bien distinta. Como ya dije en el primer mensaje: tras 5 años de carrera, otros tantos de doctorado y una residencia, nadie olvida lo que ha aprendido y se pasa al modelo médico. Esa es la gran diferencia. En EEUU los psicólogos que prescriben se limitan a casos muy puntuales en los que de otro modo no habrían podido intervenir, y ninguno hasta la fecha ha adoptado un modelo distinto al que tenía previamente. En cuanto a las ventajas económicas de este grupo no se han notado cambios significativos, la única diferencia es que ven más pacientes con todo tipo de problemas. Por otra parte, los psicofármacos además de ser productos y de que tus "clientes" los tengan por bienes de consumo son además tratamientos. ¿Te parece que son beneficiosos en algún caso? ¿Cuestionas su utilidad?
Por otra parte, dices que para medicar habría que pasar primero por la facultad de medicina, pero dentro de muy poco van a poder prescribir enfermeras, podólogos y farmacéuticos. Estos profesionales tampoco han hecho la carrera de medicina y por mi parte no pongo en duda su capacidad profesional. Se puede conseguir buena formación sin tener que renunciar a tu carrera para estudiar medicina. Es una cuestión de evolución profesional, igual que aquellos psicólogos que se decantaron por la psicología cuando la psicoterapia todavía no la podían practicar.
Un saludo.
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29.oct 2006 - 22:25
Observando al situación actual, no es esa la prioridad. Debemos introducir el modelo psicológico en el terreno que le es propio. Esa es la tarea más urgente. Y para eso deberíamos ser capaces de explicar algo muy sencillo:
- Lo biológico (cuerpo) y psicológico (mente) son la misma cosa. La separación (dualidad) se establece solamente a nivel conceptual para facilitar su estudio y comprensión, pero es evidente que todos los procesos psicológicos que estudiamos tienen una base biológico. Pensamos porque tenemos un cerebro que nos permite tal acción. Mucha gente todavía confunde la mente corpórea con el "espíritu inmortal", y los psicólogos con los curas.
- Lo anterior no significa que los cambios que necesitamos introducir en la mente de las personas tengan que hacerse con métodos biológicos. De hecho, continuamente cambiamos nuestra mente y la de los demás a lo largo de la vida. Cuando aprendemos algo (matemáticas, un poema, a tener miedo o a mirar el vacío de nuestra vida), algo ha cambiado en nuestra mente y lógicamente en el cerebro. También cambia nuestro cerebro cuando nos enamoramos. En realidad, no deja ni un solo instante de nuestras vidas de cambiar. Pero esta claro que estos cambios no se producen mediante intervención DIRECTA en el cerebro. No podemos enseñar gramática con pastillas, ni a sentir el arte con inyecciones, tampoco podemos perder el miedo ni aprender a ser más felices con fármacos. Estos no pueden cambiar interpretaciones, creencias o valoraciones, conductas equivocadas o hábitos inadecuados, no pueden modificar la raíz no consciente de muchas emociones. Pero sí pueden ejercer un efecto difuso e intenso sobre el cerebro. El cerebro drogado piensa menos, apenas se preocupa y se abandona a su suerte con menos sufrimiento. Por eso decimos que los fármacos mejoran temporalmente sin modificar las causas psicológicas del padecimiento mental. Desgraciadamente, las consecuencias a medio y largo plazo de los tratamientos biológicos son nefastos porque venden la ilusión de la "cura" sin esfuerzo, para entregar al final dependencia, cronicidad y deterioro.
- ¿Y cambia algo el hecho de que se encuentre o localice en el cerebro alguna función psicológica? Esto es algo que venden a bombo y platillo (p. ej. el mecanismo no consciente del miedo localizado en estructuras subcorticales) y asegurando que nuestro conocimiento del cerebro nos permite cambiar la mente. Es, sencillamente, falso. Por mucho que comprenda cómo ocurre el enamoramiento a nivel cerebral no puedo intervenir sobre él modificando directamente la base física. Ni ahora ni en el futuro. A poco que se piense, se comprenderá la enorme complejidad cerebral de tales procesos psicológicos, millones de neuronas formando conexiones que cambian a cada momento y, además, de forma única e irrepetible en cada individuo. Puedo conocer las zonas del cerebro implicadas, puedo encontrar las vías cerebrales y las estructuras que participan, pero nunca podré introducir un cambio físico estable de semejante complejidad. Es absurdo. Para introducir estos cambios, utilizamos la experiencia, el aprendizaje. Enseñamos nuevas formas de pensar, de comportarse, introducimos cambios no conscientes a través de la organización de la experiencia (p. ej. las técnicas de exposición, el manejo de contingencias, e incluso el uso de la realidad virtual) o mediante el interesante uso de la sugestión (p. ej. la hipnosis), etc. La manipulación biológica de la mente es un gran fracaso y una mentira interesada. Es un camino equivocado que se sostiene sólo por intereses comerciales.
En realidad, pienso lo que muchos psiquiatras empiezan a temer, la Psicología Clínica tiene un enorme potencial y futuro y vamos a contemplar su desarrollo imparable a poco que la ayudemos.
Perdón por la extensión.
Mensajes: 29
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30.oct 2006 - 01:15
- La Psicología Clínica, con todo su potencial no va a volverse ingenua ante las presiones de la industria farmaceutica. Supón que tu mismo hoy pudieras prescribir tratamientos farmacológicos y que llega un señor visitador a venderte la panacea contra la depresión. Sería imposible que te vendiera la moto como si tal cosa porque para ello primero tendría que convencerte de que adoptaras un modelo conceptual ajeno, que ya conocemos y consideramos insuficiente. Es precisamente esa madurez teórica de la Psicología la que hace posible escapar a esa influencia y creo que ni tu ni nadie va a renunciar a su orientación clinica por mucho que traten de sobornarlo.
- No coincido contigo en cuanto a que el conocimiento del cerebro no nos permite cambiar la mente. Como bien has dicho el cerebro-cognición se altera constantemente a lo largo de la vida y en consecuencia también en la psicoterapia. El estudio de la neurobiología de la psicoterapia es relativamente reciente y pretende poner de manifiesto que factores concretos de esta se traducen en cambios consistentes en el cerebro. De la misma forma se están estudiando como los psicofármacos alteran las funciones normales tales como atención, aprendizaje, etc.
Este conocimiento puede ser clave para la planificación de una intervención y la integración de otros tratamientos. Por ejemplo, los efectos de las benzodiacepinas sobre el aprendizaje y la memoria son importantes para la planificación de la psicoterapia. El conocimiento de los mecanismos fisiológicos del estres en la Psicología Clínica y en la psicología de la salud, el conocimiento de la neurobiología de la adicción, de las respuestas psicofisiológicas, de los déficits específicos que ocasiona el daño cerebral y su rehabilitación, etc... todo este conocimiento no es inutil. Son miles de variables que también juegan su papel en la salud mental. Conocer estas variables y su importancia relativa en cada trastorno permite explicar mejor cada caso y planificar intervenciones más ajustadas a la realidad. Estas variables permitirán crear modelos más precisos sobre los trastornos y su tratamiento.
Volviendo al tema central, yo tampoco creo que la prescripción pudiera lograrse a corto plazo y mientras tanto tenemos varias prioridades que no debemos descuidar en cuanto a la profesión. Sin embargo con vistas a largo plazo es necesario introducir el debate acerca de la dirección futura de la Psicología en cuanto a la prescripción, desterrando viejos mitos y estereotipos, y abonando el camino para que quiza en un lustro pueda producirse el cambio. En EEUU el debate es bastante antiguo, creo que empezó en los años 80 y hasta el 2001 o 2002 no se logró introducir una legislación que aprobara la prescripción psicológica. Un par de años más tarde cayo otro estado y en la actualidad están pendientes unos 15 de aprobar la legislación. Todo parece indicar que se trata de un cambio importante para la Psicología y que tendrá importantes repercusiones a nivel mundial, tanto en el plano científico como en la práctica clínica.
Un saludo.
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30.oct 2006 - 01:52
Saludos.
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30.oct 2006 - 04:54
Hay un sector de la psiquiatría,con poder, que tiene una concepción biológica del enfermar, esta será en el futuro su perdicción, serán sustituidos por los que de verdad saben de cerebro,los neurólogos. Mientras nos harán la guerra todo lo posible a los psicólogos.
Otro sector considera a ls psicólogos -bien formados- como "socios" en el tratamiento. Con todos los matices en relación al mando y subordinación con respecto al psicólogo y al paciente.
Otro sector es tan ético como cualquier psicólogo. Se sitúan en frente de las multinacionales y defienden una clínica ética.
En definitiva hay formas y formas de medicar. Y esto tú lo sabes.
Se puede dar medicación cuyo efecto puede ser desbaratar -sin intención en el mejor de los casos- cualquier abordaje psicológico.
Ya sé que uno suele trabajar con determinados psiquiatras y otros no. Pero.....
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Por otra parte para dentro de poco tiempo todo el planeta estará médicado. Pero aunque la píldora de la felicidad -después del fracaso del Prozac- se consiguiera, el cliente entonces se quejaría de no poder ser infeliz. El bien de consumo en forma de fármaco es imparable.
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Guillermo y RMF plantean un interesante debate epistemológico, cerebro, mente. Interacción y abordaje. Parece que RMF confía más en los avances del estudio del cerebro y su repercusiones en los tratamientos. Guillermo parece desconfiar más de estas posibilidades.
Mensajes: 29
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30.oct 2006 - 08:47
Un fármaco no creo que nunca pueda modificar una conducta por si mismo, en todo caso podrá inhibir toda una gama de comportamientos por ser muy inespecífico y dejar la activación por los suelos. De la misma forma un fármaco no creo que nunca podrá modificar o alterar un pensamiento o recuerdo concreto, su contenido específico (a no se que provoque amnesia). Pero esto no implica que en otros casos los fármacos en Psicología Clínica sean útiles. Permiten manejar las emociones a corto plazo, por ejemplo angustia intensa o euforia, agitación, etc... Son muy eficaces ante ciertos casos agudos. Con los síntomas positivos de la esquizofrenia también son eficaces, a pesar de tener efectos secundarios muy molestos y peligrosos. Es decir, existe una variedad de situaciones en la clínica en donde una herramienta así se convierte en un buen aliado. Lo malo es confundir la herramienta con la intervención global o confundir el alivio sintomático con la curación, es decir pueden ser muy útiles y hasta esenciales en ciertas circunstancias pero no son la panacea. Los problemas psicológicos tienden a ser complejos y por ello requieren un abordaje también complejo. Lo que yo defiendo de la prescripción es este punto: la posibilidad de que los psicólogos puedan prescribir como algo que mejore la intervención en conjunto, una herramienta con la que manejar ciertas circunstancias y casos para poder articular mejor la psicoterapia y la intervención.
Flectere, estoy de acuerdo contigo y creo que has llegado a un punto importante del debate. La psicoterapia y la terápia farmacológica se pueden articular o también obstaculizar mutuamente. En muchos casos se pueden encontrar tratamientos que dificultan o imposibilitan cualquier intervención psicológica o la hacen ineficaz. Poder prescribir significaría también poder retirar un tratamiento que obstaculiza nuestra intervención. Tratamientos que en muchos casos son puestos por médicos de atencion primaria y en un futuro cercano podrían ser también enfermeras o farmacéuticos. Siempre se plantea que lo importante es el trabajo multidisciplinar, pero esta multidisciplinaridad acaba en el momento en que el médico generalista o el psiquiatra se niegan a razonar, cosa que por desgracia ocurre con más frecuencia de la que nos gustaría admitir.
Un saludo.
Mensajes: 110
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30.oct 2006 - 11:54
RMF del mismo pelo que los psiquiatras de los 70 que preconizaron las reformas psiquiatricas, y que mayoritariamente eran psicodinámicos, con honrrosa excepciones ¿que hacen ahora además de medicar?
Buenas preguntas las que haces ¿Te parece que son beneficiosos en algún caso? ¿Cuestionas su utilidad? Aquí me toda mojarme el culo, supongo.
Supongo que son beneficiosos en algún caso y cuestione su utilidad en general. Creo, al igual que John Read " Modelos de locura" que hay que tomar una posición equilibradora y no equilibrada. Creo ( y esto no es sino una creencia ) que las más de las veces los efectos iatrogénicos de los psicofármacos superan los beneficiosos. Insisto en que es una cuestión de fe, pero las expericnais de Kinsley Hall en los 70 y más actualmente los modelos finlandeses adaptados a las necesidades de Alanen o el Dialogo abierto de Seikula prueban que se puede trabajar con estados psicóticos ( estados iniciales ) sin medicación o con dosis muy bajas ( eso si el apoyo terapeutico al "paciente" y su familia es diario durantes las primeras 3 semanas, el trbajo en "red" y terapeutico se prolonga en el tiempo ( un dato el 47% trabaja dos años despues de la primera crisis, en EEUU solo trabaja entre el 15 y el 20%. El 43% no tomó fármacos antipsicótica durante esos 2 años.
Pero claro esto es un cuestión de fé, según el argumento clasico, al ser la psicosis incurable, si se han curado es que estaban mal diagnosticados.
"Entre el año 1990 y el año 2000. los gastos de fármacos antidepresivos ( en EEUU ) se incrementaron el 800% (Tanouye 2001) como consecuencia, principalemnte, de la introduccioón de los inhibidores selectivos de la recaptación de la seroronina (ISRS)...............El año 1992, los tomaban ( antipsicóticos atípicos, tb. en EEUU) los tomaban 50.000 pacientes ambulatorios, mientras que en año 2002 la cifra se había incrementado hasta los 530.000 paciente ( Thomas 2002) " Mosher, Gosden y Beccler Cap 10 de "Modelos de Locura" Herder 2006.
Total o mucho/a "loco" suelto/a había o las cuentas no me dan.
Flectere ¿ que tal te suena? El hecho de que te receten un medicamento refuerza la idea de que sufres una "enfermedad". La idea de que los problemas que uno tuiene se relacionan con la propia experiencia vital o con las circunstancias actuales tiende a desaparecer cuando nos alcanza el mensaje médico que acompaña a la medicación. La agencia de la persona ( Locus de control, protagonismo , como querais llamarlo desaparece ) dejando paso al "paciente". Recordais aquello de "sujeto agente", "sujeto paciente" que nos enseñaban en el colegio.
RMF dices :
En EEUU el debate es bastante antiguo, creo que empezó en los años 80 y hasta el 2001 o 2002 no se logró introducir una legislación que aprobara la prescripción psicológica. Un par de años más tarde cayo otro estado y en la actualidad están pendientes unos 15 de aprobar la legislación.
Con el poder que las empresas psicofarmacológicas tienen en EEUU, si dejan que esto pase, ¿ no será que tienen claro que van a salir ganado ? no creo que sea que piensen que a ganar menos.
Si empezaramos a medicar ¿quien creeis que financiaría las catedras de psicología "científica" de nuestras universidades, las asociaciones de psicoterapeutas, las de psicólogs clínicos o las empresas dal fármaco? si fuera la tercera opción como sostengo, el cambio que señala RMF ("Todo parece indicar que se trata de un cambio importante para la Psicología y que tendrá importantes repercusiones a nivel mundial, tanto en el plano científico como en la práctica clínica." ) miedo me da.
Salud y me voy a dormir (casi me tomo algo) que mañana me voy a caer de sueño ( aunque también podría tomarme algo). Manuelopo
Mensajes: 11
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30.oct 2006 - 21:09
Mensajes: 29
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30.oct 2006 - 22:00
Todo esto es evidente y no veo porque tomar la parte por el todo. La industria farmaceútica es el diablo, los medicamentos mal usados producen iatrogenia, el paciente no está realmente enfermo, el DSM es un sistema de clasificación bastante cutre, ahora se medica a todo aquel que acuda a consulta del MAP o psiquiatra, existe la psicofarmacología cosmética.... todo eso ya lo sabemos, pero el hecho de que exista no tiene porque echarnos atras. Más bien, la situación parece cada vez peor: el gasto aumenta, la incidencia se dispara sin motivo aparente, a los psicólogos se nos margina y se nos enfrenta entre nosotros, etc... ¿Qué hemos hecho hasta ahora? Como mucho hablarlo pero hacer lo que se dice hacer poco o nada. Por mi parte creo que habría que intervenir desde una posición de privilegio y ocupar los puestos que se nos deniegan sistemáticamente en la salud pública. ¿Cometeremos algún error si eso ocurre? Desde luego, somos humanos, pero conocemos bien las falsedades de la industria y las limitaciones y exageraciones del modelo médico por lo que creo que no caeremos en el mismo pozo: consultas de 5 min para recetar más medicación. Para ello hay que tener las cosas claras y en su caso habría que reformar el código deontológico para hacerlo estricto en este sentido.
Dices que si permiten que esto pase, las industrias farmaceúticas van a salir ganando. ¿Te parece a ti que ahora van perdiendo? En mi opinión no es una cuestión simple de ganar-perder. La industria como industria capitalista que es va siempre a tratar de sacar el máximo beneficio, pero esto no hace que los fármacos sean mejores ni peores a priori. Su utilidad depende del uso y de la situación. El hecho de que los psicólogos puedan prescribir no es una victoria de ningún ente maligno ni de la industria ni del modelo médico. Lo mismo que le dije a Guillermo, ponte en situación de que pudieras prescribir ¿cambiaría en algo tu enfoque o tu ética? Lo que hemos aprendido está ahí y no vamos a olvidarlo, y lo que hemos visto y conocemos de la industria y el modelo médico no vamos a asumirlo. No hay porque ser alarmistas ni hay porque cerrarse puertas de cara al futuro.
Un saludo.
Mensajes: 29
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30.oct 2006 - 22:06
Un saludo.
Mensajes: 57
Publicado:
31.oct 2006 - 06:55
Y sin embargo yo no confío tanto en la medicación.
Pero el medicar de la buena forma, sin hacer del sujeto un "paciente"me parece fundamental.
Y además si alivia el sufrimiento, sin eliminar al sujeto, bienvenido sea.
Es la medicación en una perspectiva ética de tratamiento.
En el contexto global no es un fenómeno distinto a cualquier bien de consumo. La medicación está ahí para quedarse e incrementar su uso.
No es sólo la receta la que hace a un enfermo. Es la cultura actual -también la psicológica- la que hace de cualquier comportamiento que se salga de lo "normal"una enfermedad y esto antes de acudir al profesinal, que la ratificará. Y si ese profesional no la ratifica habrá otro "con buena fe" que lo hará.
En plan distendido.
Parece que hubo un congreso de psiquiatría en USA -sobre hiperactividad infantil- y se montó una manifestación en contra. Decían los manifestantes:padres metan a sus hijos en casa que vienen los psiquiatras.
Manuelopo: te veo muy joven. A nuestra edad seguimos dándole vueltas a lo mismo.
Saludos
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31.oct 2006 - 22:53
También dices : "El hecho de llamarlo paciente es más por motivos históricos que otra cosa, está claro que tiene que tomar un papel activo en el proceso." Por esta regla de tres las empleadas de hogar seguirían siendo "chachas", los policias seguirían siendo "grises" y los homosexuales seguirían siendo "maricones" y las personas agarradas seguirían siendo llamadas "judios" Ceo que no debemos pasar por alto el hecho de que la realidad la construimos con el lenguaje, la "enfermedad", o al menos el como la sociedad trata a los "enfermos" también lo construimos así. La identidad de "género", eso tan atacado por la Real Academia de la lengua, se construye también así. De forma que por muy pesado que me resulte al escribir, procuro utilizar los/as, supongo que ya te habrás fijado.
También afirmas " Dices que si permiten que esto pase, las industrias farmaceúticas van a salir ganando. ¿Te parece a ti que ahora van perdiendo? " Por muy joven que Flectere dice que me encuentra, soy de los viejos, de los que no considerábamos que el mundo se dividiera en ganadores y perdedores, cuando jugaba había matices, no era lo mismo perder 4 a 1, que perder 6 a 1. Claro que de momento los/as "pacientes" van perdiendo, no vel que vayan perdiendo por menos en los estados de EEUU en los que lo(as psicologos(as prescriben ¿ tienes datos ?
Y por cierto el bienestar de los usuarios no me parece en absoluto simple. Ganar-perder me parece una metáfora sencilla, eso si. pero entre sencillo y simple hay matices. No creo, por otra parte, ser alarmista cuando los patios de nuestras escuelas se llenan de niños/as medicados/as ( ya no hablo de adultos ) en una proporción permanentemente creciente.
Lo que hemos aprendido está ahí y no vamos a olvidarlo, y lo que hemos visto y conocemos de la industria y el modelo médico no vamos a asumirlo.
Por último "Lo que hemos aprendido está ahí y no vamos a olvidarlo, y lo que hemos visto y conocemos de la industria y el modelo médico no vamos a asumirlo" esto me recordo y se que es una anècdota, a una antigua amiga psiquiatra ( por cierto 25 años despues sigo esperando su primera derivación) con una solidísima formación sistémica y que provenía de la "comunitaria" y mamo antipsiquiatría en sus orígenes, pues bien con todo lo que sabía ylo crítica que era con las medicaciones y tal y tal y tal, a mediados de los 90 se había convertido en la que más prescribía de toda la comunidad autónoma.
Supongo que por no fiarme , no me fío nide mí y sigo pensando que afortunadamente no podemos medicar.
Flectere suscribo plenamente lo que dices : "No es sólo la receta la que hace a un enfermo. Es la cultura actual -también la psicológica- la que hace de cualquier comportamiento que se salga de lo "normal"una enfermedad y esto antes de acudir al profesinal, que la ratificará. Y si ese profesional no la ratifica habrá otro "con buena fe" que lo hará." cada vez patologizamos más tambien nosotros/as.
Muy bueno lo del congreso sobre hiperactividad infantil, por quí oigo cada vez más a familias a las que se les ha dicho que hasta la adolescencia las "anfetas" no crean problemas de dependencia, despues ya sí. Es de cuento de hadas, ahora las pastillas son inteligentes y saben la edad del que las ingiere.
Por cierto, es que hay alguna otra cosa a la que dar vueltas.
Salud. Manuelopo
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1.nov 2006 - 01:14
Sabes perfectamente a que me refería y también depende del tipo de fármaco y del fármaco en concreto. Por lo que veo cuestionas su utilidad. ¿Qué hemos hecho para evitar la medicalización de la vida cotidiana? Mucho nos gusta quejarnos y luego no hacer absolutamente nada.... (hablo en general)
No es lo mismo, por favor ten un poco de sentido común.... Yo me abstengo de utilizar la palabra cliente porque no trabajo para una empresa ni soy abogado. Soy un profesional sanitario. Decir paciente no implica decir que tenga una enfermedad, especialmente cuando se hace hincapie y se le dice explicitamente que no la tiene. Estás desviando el tema.
Yo dije que tampoco era una cuestión de ganar o perder. En cuanto a los datos quizá todavía es un poco pronto, tan solo hace 2 años que se aprobó la ley y tan solo hay unos 30 psicólogos prescribiendo. Lo que te puedo decir es que ninguno se ha pasado al modelo médico (eso es lo que ellos insisten) y que siguen haciendo psicoterapia como antes. La mayor diferencia se encuentra en que pueden trabajar con más tipos de casos y pueden quitar un tratamiento que obstaculiza su intervención y tratar casos agudos, emergencias, etc... A priori parecen puntos positivos y además ten en cuenta que los privilegios de prescripción no son obligatorios para toda la profesión, solamente aquellos doctores en psicología y que sean clínicos pueden (si quieren) conseguirlos. De esta forma siempre van a quedar observadores, una mayoría, dentro de la profesión que serán claves para que no pase lo que a tu amiga.
Me pregunto por qué asumes que con los psicólogos pasará lo mismo. Muy alarmista. La situación actual la dicta el dominio médico no está provocada por psicólogos. Es una cuestión de modelos conceptuales, no de poder medicar o no. Confundes herramienta con intervención y crees que recetar supone aceptar el modelo médico, lo cual es FALSO.
Como anécdota ni siquiera es válida ya que tu amiga estudio MEDICINA y se especializó en PSIQUIATRIA, así que por mucho que leyera a SZASZ no podía contar con un mayor bagaje teórico que la predisponiera al modelo médico. Un psicólogo estudia PSICOLOGIA, y se especializa en Psicología Clínica, lo que le supone un bagaje teórico que le previene de considerar a los pacientes como enfermos, sean cuales sean las herramientas que aplique en su práctica profesional diaria.
Pues si no te fias de ti será porque no tienes claras tus convicciones. También he dicho que la prescripción no es para todos los psicólogos obligatoria. Si no quieres prescribir porque no te fias de ti lo entiendo, pero tu postura de que no prescriba nadie porque no te fias no me parece sensata... es un prejuicio hacia tu propia profesión.
Un saludo.
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1.nov 2006 - 06:44
La farmacología en general, y la psicofarmacología en particular, ha demostrado su efectividad curando, mejorando o paliando enfermedades a lo largo de la historia. Creo que eso es irrebatible, ¿no?.
El psicólogo, profesional sanitario que tiene poca formación desde la rama bioquímica (en mi opinión), podría mejorar su repertorio terapéutico con el uso de los psicofármacos (aunque para ello se necesite formar de manera extensa y profunda al colectivo actual). Hay numerosos trastornos psicológicos (que no voy a nombrar) que necesitan de una atención combinada de psicofármacos y psicoterápia. El hecho de conocer en profundidad ambas herramientas permitiría usar una u otra en menor o mayor grado según las necesidades del trastorno en cuestión (y del paciente, ya que lo del cliente es para la hipoteca del banco), y no se produciría lo que ocurre en la actualidad. Es decir, los médicos sólo confían en los fármacos y rechazan (en ocasiones desprestigian) las herramientas psicológicas, y los psicólogos mantienen en sus consultas a pacientes que se le podría ayudar desde la química (minusvalorado el poder de los fármacos).
En resumen, los pacientes son tratados de manera incompleta la mayoría de las veces. Si caen en manos del psiquiatra no hacen terapia, y si caen en manos del psicólogo no reciben tratamiento farmacológico. Solución, integrar ambas concepciones.
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1.nov 2006 - 08:42
Bienvenido.
A estas alturas del "partido" no me guasta tanto hablar de ideología como de ética. Suponiendo que la psicofarmacología fuera una ciencia, cosa que dudo,en absoluto es neutral ideológicamente. Esos sí que hacen ideología.
Por otra parte no creo que el efecto sumatorio psicofarmacología y psicoterapia sea de por sí positiva.
Medicar de la buena manera supondría tener una concepción adecuada de la enfermedad mental.
Creo que lo haría equivalente a lo que dijo alguien versado en estas cuestiones. La medicación permite hoy tratar patologías que antes resultaban de muy dificil manejo. Como la anestesia que permite al dentista hacer su trabajo. Pero el dentista no confunde ambos planos de la cuestión.
.................................
Por lo que veo a Manuelopo RMF le da trabajo.
Saludos
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1.nov 2006 - 10:39
1.- No me debo explicar bien
2.- He repasado lo escrito y no he hecho ni un solo juicio sobre ti
3.- Efectivamente, cuestiono en bastantes casos su uso y en todo momento su abuso
4.- Supongo que no sabes lo que hago o dejo de hacer, además de cuestionar
5.- Creo tener bastante sentido común
6.- No creo estar desviando el tema
7.- No soy abogado, pero si trabajo para empresas ( Ayuntamiento, Servicio Galego de Igualdade, Colegios, Centros de información a la mujer, plan autonómico de drogas, servicios de menores ) y sobretodo para mi propia empresa : un gabinete de psicología privado, Pero a mi modo de ver lo de "cliente" tiene que ver con otra cosa. Según la Real Academia : Paciente 1. Que tiene paciencia 2.Se dice que sujeto que recibe o padece la acción del agente 3. Persona que recibe la acción del verbo 4. persona que padec, fisica y corporalmente, y especialmente se hay bajo atención médica 5. persona que es o va a ser reconocida medicamente
Cliente : 1. persona que utiliza con asiduidad los servicios de un profesional o empresa 2. parroquiano ( persona que acostumbra a ir siempre a una misma tienda o establecimiento público 3. persona que está bajo la protección o tutela de otra
8.- Desde luego no estoy tan informado como tu del número de psicólogos/as que prescriben en EEUU, ni de si han abandonado o no sus modelos para adoptar el médico
9.- No creo haber dicho que mi amiga leyera a Sasz ( aunque si lo haya leido), sino que "mamo antipsiquiatría en sus origenes" y esto además incluye a Basaglia, Gervis, Laing, Cooper, Deleuze, Guatari, Scheff, Goffman y un largo etc.
10.- No creo confundir herramientas con intervención aunque posiblemente si "churras" con "merinas"
11.-No he escrito que recetar suponga aceptar el modelo médico, otra cosa es lo que piense al respecto
12.- Creo tener bastante claras mis convicciones por muy provisionales que sean ( que habitualmente lo son )
13.- Como buen gallego me gusta ser irónico, como aquel campesino que al acercarsele unos testigos de Jehova para convertirlo, les dijo : pero como voy a creer en vuestro dios si no creo en el mío que es el verdadero.
14.- Mi postura me parece sensata ( si es que haber estududiado psicología se puede considerar sensato )
15.- Como buen dempcrata aceptaré que prescriba quien quiera si la situación se da, otra cosa es que yo no este de acuerdo y defienda que no deberíamos medicar
16.- No creo tener prejuicios sobre mi profesión, al menos no más que hacia otras profesiones
17.- Pero sobre todo escapo de hacer juicios sobre personas que no conozco de nada, expongo mis ideas y las defiendo, cuestiono las de otros y creo tener un puntito de ironía
18.- Me retiro de esta discusión a la que ya poco puedo aportar.
Flectere antes de la anestesia los dentistas usaban hipnosis lo cual era bastante más trabajoso para ellos.
Salud. Manuelopo
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1.nov 2006 - 23:56
Cuando comparas utilizar la palabra paciente vs. cliente con utilizar marica vs. homosexual o chacha vs. ama de casa haces un juicio implicito, no será sobre mi pero me siento aludido.
Su abuso es absolutamente reprochable, no te lo niego. Al contrario su buen uso, el uso racional, es beneficioso. Ese es el punto que yo defiendo.
En ningún momento he cuestionado lo que haces.
Me pediste datos y te dije lo que sé.
Ya pero lo importante es que estudió medicina y se especializó en psiquiatría. No se puede comparar directamente con haber estudiado psicología y especializarse en clínica. Son cosas distintas. Tu amiga se paso 6 años estudiando enfermedades de verdad y otros 4 estuvo probablemente en un entorno que no era precisamente modelo de antipsiquiatría, rodeada de profesionales psiquiatras. Solo dije que eso es mucha influencia como para pasarla por alto y compararlo con lo que nos podría pasar a los psicólogos.
Cuando dices que recetar contribuiría a empeorar la situación actual estás asumiendo que los psicólogos harán lo mismo que los psiquiatras, es decir se basarán en los mismos supuestos teóricos y obrarán en consecuencia. Por eso dije que no confundieras una herramienta como la farmacología con la intervención final, la cual está determinada por el modelo teórico del clínico. Si igualas la intervención de psicólogos y psiquiatras ante la psicofarmacología estás implicitamente igualando sus concepciones. Eso es lo que me parece que no es apropiado y puede llevar a confusiones. Para un psicólogo cognitivo-conductual explicar una (por ejemplo) fobia específica es diferente que para un psiquiatra, y por tanto el modo en que intervienen es distinto. Si ese cognitivo conductual pudiera prescribir no necesariamente lo haría, pero entre otras cosas podría retirar el tratamiento farmacológico para realizar un tratamiento de exposición. En el caso de una depresión que se complica y aparecen síntomas psicóticos, podría tratarlos puntualmente para estabilizar el caso y hacer psicoterapia. Por eso dije que la utilidad es algo relativo al uso que se les dé.
Imaginate la cantidad de oposición que encontraremos fuera de la profesión si algún día se plantea seriamente la prescripción para psicólogos. En ese caso lo que más ímposibilitaría que se diera la prescripción sería la oposición interna. Yo también soy un buen democrata y no me quedaría más remedio que aceptar la situación de que no se aprobara.
Estás juzgando antes de tiempo que a los psicólogos les pasará lo mismo que a los médicos y que recetarán como si les fuera la vida en ello. Desde ese punto de vista (juzgando antes de que ocurra) ya no es considerable siquiera que los psicólogos prescriban.
Por supuesto, yo no me he sentido juzgado a nivel personal y lamento que te ofenda que te señale lo que es un prejuicio. Tus ideas y opiniones me merecen todo el respeto del mundo.
No pretendía ofenderte en ningún caso, lo siento si lo he hecho. Creo que el tema de la prescripción requiere reflexión y puntos de vista como el tuyo. Lamento que creas que poco puedes aportar, en cualquier caso ha sido un placer.
Un saludo.
P.D: Tienes razón cuando te cuestionas si es sensato haber estudiado psicología, más que nada porque no creo que exista una profesión con tal disparidad de opiniones y tan poco "sentido corporativo". Fijate en los médicos, son o por lo menos parecen una piña que anteponen sus intereses profesionales a los personales de cada médico. En Psicología parece todo lo contrario, existen grupos con intereses propios que no dudan en pelearse entre sí a costa del interés global de la profesión. Una vez más hablo en general, no te sientas aludido.
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2.nov 2006 - 07:40
Un elemento importante en esa relación es el poder. El poder sobre el paciente. Y este elemento está muy presente en muchas psiterapias.
Foucault tenía interés en estas cuestiones: el poder de psiquiatra y la invención de la enfermedad mental. Pero hoy también en menor medida podríamos hablar del pequeño poder que muchos psicólogos pueden ejercer en su trabajo diario en relación al paciente.
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2.nov 2006 - 12:10
Vale será que estoy un poco sensible con el tema de los juicios de valor, de acuerdo, no me he sentido ofendido porque me señales lo es un prejuicio, pero no me gustan expresiones del tipo "ten un poco de sentido común " muy alarmista " " yo no uso cliennte porque no soy abogado ni trabajo en empresas" "será que no tienes claras tus conviciones". Las considero juicios sobre la persona, no contraargumentaciones.
Es como si en lugar de "Por esta regla de tres las empleadas de hogar seguirían siendo "chachas", los policias seguirían siendo "grises" y los homosexuales seguirían siendo "maricones" ........" dijera : ten un poco de sentido común utiliza argumentos más sólidos. En el primer caso voy contra el argumento y no te juzgo a tí, en el segundo caso si estaría haciendo un juicio sobre tí.
Dejemoslo, de todas formas, en un malentendido y mi particular obsesión con la utilización del lenguaje.
Por otra parte y que le vamos a hacer, no me gusta el "corporativismo", aunque si estoy de acuerdo en lo triste que es ver las guerras que hay entre la profesión con el argumento de "por el bien de la profesión", entendería el que haya diferencias entre grupos de profesionales porque los intereses de cada grupo son diferentes, eso sí, haciendo explicito que las diferencias son diferencias de intereses ( despues podría opinar si algunos de esos intereses nos parecen bastardos ( los intereses, no los/as que los defienden). Lo que no me gusta del corporativismo es ver como se cierran filas ante la mala praxis de un/a compañero/a y se mira para otro lado.
Un placer.
Y el poder corrompe, querido Flectere, creo recordar que también es una idea expresada por Foucault, de acuerdo contigo, en menor medida, pero no tan pequeño poder el que pueden ejercer algunos/as psicologos/as en relación al paciente/cliente/usuario. De hecho desde mi punto de vista el utilizar "paciente" señala una clara relación asimetrica de poder entre el/la profesional sanitario y el/la "paciente" y eso no es sano a la larga si el objetivo es "dar agencia" al "paciente"
Salud. Manuelopo
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3.nov 2006 - 05:07
"El poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente"
De acuerdo la palabra paciente describe una relación asimétrica que no comparto según puedes deducir de mis intervenciones, pero trato de ajustar mi concepción a un discurso habitual.
De todas formas tampoco me gusta "cliente". Pero sé que eso implica una concepción teórica que en la "discusión" trataba de obviar.
Pero bueno tampoco estaría mal el tema: Cliente, paciente,usuario,sujeto,individuo, persona. es indudable que cada término remite a una concepción.
Pero comparto contigo, que el poder sobre el paciente, se puede ejercer de una forma muy clara desde concepciones no farmacológicas.
Vease conductismo, y determinadas formas de hacer del cognitivismo.
Saludos.
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3.nov 2006 - 07:54
Un saludo.
Mensajes: 110
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3.nov 2006 - 23:41
Saludos
RMF mi concepción de la psicoterapia dista mucho de la idea de ciencia ( de la Ps. clínica tendría que pensarmelo, supongo que en parte sería la misma ). Desde mi forma de ver las cosas la psicoterapia es un oficio, que como todos los oficios se aprende en la práctica, esto es ejerciendolo. La mentablemente y ojalá me equivoque la "ciencia" se seguirá haciendo desde la Universidad y la profesión desde la trinchera ( en la trinchera uno se ensucia mucho ). En cuanto a la nueva ordenación de los planes de estudio todo dependerá de quienes sean los docentes en ellos, si siguen siendo los/as profes de la uni todo seguirá como hasta ahora. Si en los posgrados deciden descender a la trinchera y ensuciarse y el alumnado aprende en la práctica ( osea viendo como se ensucian y ensuciandose ), la formación mejorará, de no ser así todo seguirá igual. En cuanto a la especialidad sería fantástico que la vía de acceso siguiera siendo la misma, vía PIR, eso sí son un aumento de plazas progresivo. Y por supuesto que al PIR se accediera despues de los 4 años de grado y los 2 de posgrado ( 4+2+3 ). El tiempo nos dirá que va a pasar finalmente.
Salud. Manuelopo
Mensajes: 57
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4.nov 2006 - 04:32
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RMF
Para mi la Universidad se caracteriza por fomentar el aburrimiento en la profesión y el alumnado. Son verdaderamente aburridos.
Saludos
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4.nov 2006 - 06:34
Otros problemas como el hecho de no poner límites al número de alumnos han conducido a un desbarajuste extraordinario entre oferta y demanda, aún incluso cuando no se ha satisfecho toda la demanda. En la Uned por ejemplo no existe un límite físico de plazas y en la mayoría de las facultades el límite es muy amplio. Siendo que el 90% del alumnado opta por la especialidad de clínica, habría que regular la cantidad de alumnos, poner el famoso numerus clausus. ¿Estais de acuerdo? Por otra parte, coincido en que deberían ser 4 años + 2 de postgrado y solo después la especialidad, siendo el PIR la única via de acceso. Si no se restringe el acceso al grado, vamos a seguir como siempre. Por cierto ¿alguien sabe si finalmente se van a ubicar los estudios de grado en el área de ciencias de la salud y cuando? En caso de que todo siga igual (psicología en ciencias sociales, sin límite real más que el físico de las aulas, futuros atajos a la especialidad que se han propuesto, etc...) las perspectivas de futuro son pesimistas.
En cuanto a la clínica: ¿que opinais del movimiento de la práctica basada en la evidencia? ¿es buena la actual diversidad de enfoques? ¿convergen o divergen cada vez más estos enfoques por el distanciamiento entre universidad y clínica? ¿son fiables los estudios sobre la eficacia de las psicoterapias? ¿y los de los fármacos?
Un saludo.
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4.nov 2006 - 10:32
A mi particularmente lo de la práctica basada en la evidencia, que proviene de la medicina basada en la evidencia, me cabrea.
¿Que pasa que antes no se basaba en la evidencia?
¿Y metidos en harina quien determina la evidencia? Parece como si esa remisión a la evidencia solucionara los problemas. Pero hay evidencia, sitémica, siconalítica, cognitiva -conductual,gestáltica, etc. No soluciona ningún problema. Unicamente que cuando uno formule la evidencia piense en su evidencia como única.
saludos
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4.nov 2006 - 11:43
En cuanto a práctica basada en la e-VIDENCIA ¿quién puede investigar, al menos en este pais? Si la respuesta es la UNIVERSIDAD ¿de que enfoque es partidario el 80% del profesorado ( si es que no me quedo corto)? ¿investigan los otros enfoques además del suyo? y en otro orden de cosas ¿se investiga con análogos o con casos reales? ¿ en que porcentaje?
Un insigne profesor universitario presentaba en el Congreso de Granada una investigación sobre la eficacia de su enfoque en la "cura" del Síndrome de Stres postraumático de mujeres maltratadas, para lo cual cojía un grupo extenso de mujeres maltradas de diversas casas de acogida, medía si lo presentaban o no. Con las que no lo presentaban no hacía nada, con las que lo presentaban se lo "curaba" con su protocolo de actuación y aquí se acababa su relación con ellas. Después presentaba los datos de eficacia y supongo que escribirá artículos, seguirá investigando y llegará ( si es que no ha llegado ya ) a "number one" del tema. La pregunta es ¿cuanto le importan las mujeres sobre las que investigó? ¿era importante para él que recuperaran las riendas de su vida? ¿ que hizo con el resto de la sintomatología : ansiedad, depresión, baja autprestima, sentimientos de culpa, sentimientos de incapacidad, dependencia emocional...................?
¿Es esto ético? Y volvemos al problema del poder, lo que más me revienta del asunto es que estas investigaciones se pagan con nuestros impuestos y algunas de las revistas en las que publican con nuestras cuotas colegiales : en el último "Papeles del Colegio" tanto la presentación como los 7 artículos que en ella aparecen están firmados por profesores/as universitarios. Por cierto, no podía faltar tampoco la consiguiente publicidad sobre MASTERS en Psicología Clínica y de la salud.
Salud. Manuelopo
Mensajes: 57
Publicado:
4.nov 2006 - 12:12
Ese complejo universitario con hacer ciencia. Dime de lo que presumes y te diré de lo que careces.
Cualquier científico que se acerca a un diseño experimental de esos se moriría de risa. Esos diseños no soportan la prueba de la ciencia de verdad. Las ciencias duras:física. química, biología etc.
Que me digan una ley psicológica que tenga validez universal.
Que me digan a nivel psicológico lo que en esas ciencias es habitual. Ej velocidad igual a espacio partido por tiempo. O la ley de Newton. O ácido mas base igual a sal mas agua.
Una sóla ley una sóla fórmula que se mantenga constante. Una sóla predicción científica. En el campo de la psicología.
¿Clamaré en el desierto?
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4.nov 2006 - 23:43
Obviamente la evidencia se refiere a evidencia científica, no a la evidencia clínica particular que todo enfoque dice que tiene. Por tanto se pide objetividad en las medidas y diseño experimental. Si se considera, como hace Flectere, que en Psicología no se hace ciencia, entonces no hay nada que discutir. Es cierto que comparado con la Física o la Biología, la Psicología es una ciencia "débil" y cualitativa (no confundir con social) por lo menos todavía. Que opinas Flectere de lo que hacen cada vez más los biólogos: genetica del comportamiento, neurobiología de los procesos cognitivos, etología, etc... ¿es eso ciencia? Todos esos campos estudian la cognición y la conducta pero desde la biología y en el mundo científico son a todas luces ciencia dura. También existen casos de físicos, fisiólogos, etc.. que han sacado modelos matemáticos sobre memoria, aprendizaje, etc.. ¿acaso se han puesto otros científicos a hacer psicología o es que eso no es psicología?
La investigación sobre la eficacia de la psicoterapia también está al alcance de aquellos psicólogos clínicos y psiquiatras que trabajen en hospitales, sea cual sea el enfoque. En lo que estoy de acuerdo es que los profes de universidad podrían investigar otros enfoques además del suyo, es decir dejar la ideología a un lado. El problema en la mayoría de los casos es que solo se conocen en profundidad su enfoque particular, generalmente cognitivo-conductual.
Manuelopo, la investigación privada de la industria farmacéutica es inmensa y está destinada a sacar nuevos productos y validarlos. Para ello realizan ensayos clínicos contando con hospitales, etc... Mi pregunta era si considerabais fiables los resultados de estos estudios. La investigación en psicofarmacología que se hace en institutos científicos y universidades se paga en muchos casos con dinero público y no tiene como objetivo analizar la calidad de un producto particular sino de una clase de productos, ej: ISRS o antagonistas de receptores de dopamina, etc... sobre un trastorno u otra variable independiente. ¿lo consideraís fiable o simplemente es marketing?
Sobre el caso de el TEP de Granada, supongo que cogería a dos grupos de mujeres maltratadas con el síndrome y uno de los grupos era el control y el otro al que se le aplicaba el tratamiento, de lo contrario no tendría mucho sentido. Lo que no te puedo decir ni tu suponer es como era su relación con estas mujeres y si le importaban o no ¿por qué supones que no le importaban? ¿por qué cuestionas los resultados o su utilidad? Es cierto que existe mucho mamoneo y endogamia en la universidad entre profesores, intereses privados (masters,...) pero ¿están estafando a la Psicología con estudios-estafa o son realmente útiles desde el enfoque que sustentan?
Llegados a este punto cabe preguntarse: si realmente la psicología no es una ciencia y está completamente manipulada en torno a intereses de escuela ¿qué futuro le espera? ¿se puede hacer ciencia de verdad o es una quimera y no merece la pena? ¿por qué es más eficaz un psicoterapeuta dinámico que un cristaloterapeuta?
Un saludo.
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5.nov 2006 - 05:26
Veríamos como se estimulan determinadas zonas en función del cristal utilizado-si de eso se tratara- aunque sería algo muy grosero comparado, con los matices de colores y belleza que describe el lenguaje en relación a los cristales.
Ej. Todo es verdad o mentira segun el color del cristal con que se mira. Al utilizar ese cristal de la frase ¿Habría un tipo muy particular de neuronas que se iluminarían?
Por estudiar la Neurobiología,o la genética de la cristaloterapia, no hace de esta última una ciencia.
Hablas de Etología sin duda es una ciencia. Pero traladada al ser humano no lo es. Genética es una ciencia. Pero trasladada a los comportamientos humanos en general no es. etc.
Los estudios sobre eficacia terapéutica no soportan el más mínimo rigor científico.
En fin a lo mejor se trata de ser sabios, que es creo yo, mejor y anterior a esa pequeñez de lo cienífico. Al final creo que era Rorty que defina la ciencia como un juego con unas determinadas reglas, pero que había otros juegos con otras reglas que incluso eran más productivos. A lo mejor el juego que exigen las cosas importantes, la felicidad, el amor,el miedo,la angustia,la sexualidad, la locura, neesitan un juego distinto al corsé científico.
Entiendo que toque fibras sensibles. Toda la carrera y los profes tratando de demostrar que somos científico para esto.
Esto no supone una rendición y el todo vale. No es cierto. Y en esto me considero más riguroso que un hombre de ciencia.
Mensajes: 29
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5.nov 2006 - 06:34
Por otro lado dices que la genética es una ciencia pero la genética del comportamiento no lo es (idem para la neurobiología de los procesos cognitivos) ¿por qué dices que no lo son? Ten en cuenta que la ciencia casi siempre tiene que renunciar a la complejidad y hacerse reduccionista para ir paso a paso.
En cuanto a que los estudios sobre la eficacia terapeútica no soportan el rigor científico: ¿podrías ser más preciso e indicar que fallos le encuentras a la metodología? Es evidente que tienen sus limitaciones como el hecho de que no es posible diseñar estudios de doble ciego, etc... pero puestos a tratar de demostrar eficacias ¿existe alguna otra posibilidad mejor? ¿no merece la pena demostrar la eficacia de lo que hacemos?
En cuanto a lo último, ¿qué alternativa le queda a la Psicología al margen de la ciencia? ¿filosofía quizá? La situación en lo académico va a cambiar dentro de poco por la reforma de Bolonia. ¿Qué podríamos cambiar del actual plan de estudios?
Flectere dices que no se trata de una rendición al todo vale, pero no veo el límite ni la diferencia.
Un saludo.
Mensajes: 57
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5.nov 2006 - 09:33
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la genética es una ciencia. Pero explicar el comportamiento, las obsesiones, la depresión, el amor, el sexo,etc por la genética me parece una aberración. Como sigamos así van a volver encontrar el gen que explique porque la gente es de izquierdas. Porque el gen criminal ya descubierto en los años 40 o 50 lo vuelven a encontrar.
Por otra parte parece que genéticamente somos muy parecidos a la mosca.
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Los fallos de la metodología son muy abundantes en los ensayos de eficacia terapéutica. Llevo ya un tiempo dedicado a esto y no encontré dos deprimidos iguales, dos ansiosos iguales,dos fóbicos iguales etc.
Suponiendo que se igualara la administración de la psicoterapia, del pscoterapeuta, el lugar, el horario, las intervenciones etc etc. cosa que veo imposible, pero si así fuera, aún quedaría igualar a los pacientes. Y los pacientes tienen historia y vidas distintas.
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No creo que la alternativa sea la filosofía aunque creo que los filósofos de la antiguedad los éticos antiguos se preocupaban de cosas importantes. Por ejemplo cómo tener una vida feliz.Qué debo hacer. Qué puedo esperar.etc
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Lo que quedaría sería la clínica, tal como se practicó siempre, tal como hacían los clásicos. Kraepelin, Bleuler.Henry Ey, Freud. Schneider, Biswanger. Martin Santos. Ajuriaguerra. Rof Carballo. Con una historia de más de 150 años que no es mucho. Se trata de partir de un módelo teórico del enfermar y contrastarlo continuamente con la clínica. La clínica es la que pone las cosas en su sitio. Ese es el límite. Es nuestra prueba. es nuestra confirmación o negación de nuestras hipótesis. A partir de ahí surge confirma y niega nuestros postulados teóricos.
Esa es la orientación. Y esa orientación es más potente que esos pequeños experimentos "científicos".
Exposición de casos clínicos y discusión. Esa es la manera. La conversación entorno a la clínica.
Saludos
Mensajes: 110
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5.nov 2006 - 11:21
"Manuelopo, la investigación privada de la industria farmacéutica es inmensa y está destinada a sacar nuevos productos y validarlos. Para ello realizan ensayos clínicos contando con hospitales, etc... Mi pregunta era si considerabais fiables los resultados de estos estudios. La investigación en psicofarmacología que se hace en institutos científicos y universidades se paga en muchos casos con dinero público y no tiene como objetivo analizar la calidad de un producto particular sino de una clase de productos, ej: ISRS o antagonistas de receptores de dopamina, etc... sobre un trastorno u otra variable independiente. ¿lo consideraís fiable o simplemente es marketing? "
http://www.txoriherri.com/Torrey.htm
http://www.txoriherri.com/histpsic.htm
Dos buenos artículos.
En cuento a la historia de Granada debo estar un poco espeso explicándome, el problema no es de diseño experimental sino de ética. No me parece en absoluto ética esa práctica, o tratas a esas mujeres al completo o si solo les tratas unicamente el SSPT ( y de vuelta a la casa de acogida - en la que no se si tienen atención psicológica adecuada o no- y en caso de que la tengan porque se somete a estas mujeres a una investigación tan útil para el que la realiza ) de lo que se está hablando es de CURRICULUM, no de prácticas éticas. Tanto me da si están basadas en la VIDENCIA o en la e-videncia o en la experiencia o en la ciencia. Me parece poco ético que este tipo de práctica se extienda y empiece a parecer normal puesto que son realizadas por "referentes" en esta u otra materia.
Desde Kallman en la Alemania Nazi ( veáse "No está en los genes: criticas del racismo biológico" de Lewontin, Rose y Kamin donde se le da un buen repaso metodologico. Flectere si no lo conoces te encantará ) hasta la actualidad cada 5 años ( ultimamente cada menos ) se encuentra la veradera base orgánica/genética/biológica de la esquizofrenia y cada nueva base supone la refutación de la anterior. ¿La última es tan fiable como la primera? ¿ pasará lo mismo con la base biologíca/orgánica/genética de la depresión y demás "enfermedades mentales"?.
Salud. Manuelopo
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Publicado:
6.nov 2006 - 01:08
¿En serio? El lugar que ocupamos en el mercado no es ni de lejos lo que debiera ser. En cuanto a la opinión sobre los psicólogos hay para todos los gustos, algunas personas ven con buenos ojos nuestro trabajo otros no tanto. Vease una muestra virtual:
http://foro.migui.com/phpbb/viewtopic.php?t=3318
¿Cómo es posible que una persona piense eso en el siglo XXI? Algo no estamos haciendo y es divulgar nuestro conocimiento y darnos a conocer.
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¿Por qué es una aberración? No se trata de encontrar el gen de la depresion o el de la criminalidad, ese extremo se debe a los medios de comunicación por ponerles títulos tan sugerentes y equivocados. He aqui lo que se suele estudiar:
http://directo.uniovi.es/catalogo/FichaAsignatura.asp?Asignatura=14062
Es cierto que las categórias diagnósticas son bastante heterogeneas entre sí y poco dicen de como es el paciente. Tu afirmas que es imposible encontrar a dos pacientes iguales, lo cual es obvio, pero creo que lo importante es encontrar que tienen en común y que parte de lo que tienen en común está provocando el que ambos sean depresivos o fóbicos, etc... En eso se basa la intervención independientemente del encuadre ¿no? Ya sea humanista o terapia de conducta. Si se puede hipotetizar que factores provocan o mantienen una fobia social, en teoría se pueden poner a prueba experimentalmente independientemente del enfoque. Es decir, la idea no es tratar de explicar todos los factores que hacen que cada ser humano sea único, sino aquellos comunes que subyacen a un trastorno en particular, entonces se igualan los pacientes según estos pocos factores que se supone que mantienen el trastorno. Esto se hace con medidas psicométricas, autoinformes, registros psicofisiológicos, etc...
La cuestión es que si la Psicología Cl